Forme sombre/claire

[robert.balestra]

Bonjour à tous.

J'ai recherché en vain une explication, si il y en a une, sur les formes claires et formes sombres de certaines espèces d'oiseaux. Je pense à l'aigle botté, à certaines aigrettes, buse augure etc..... Il y a t-il une explication ou est-ce juste une fantaisie de la nature ?

[georges.olioso]

Bonsoir

Ce que je sais (peu !), c'est que la "forme" d'un individu est définitive et qu'il y a des couples mixtes. On voit aussi pas mal d'intermédiaires. Sont-ce des "hybrides" entre les deux formes ? Je ne sais pas...

[robert.balestra]

Merci à toi.

Je pense que le terme "hybride" est plutôt utilisé pour des croisement entre les espèces comme on peut le voir avec les canards, les sizerins etc.... Je ne crois pas que les "formes" ont quelque chose à voir avec ce phénomène.
Et je te rejoins tout à fait sur l'aspect définitif de la forme d'un oiseau, il est soit clair soit sombre et ce, définitivement.
Et encore exact au sujet des couples, cet été j'ai suivi des hulottes, le mâle était gris et la femelle rousse

Mais ma question reste entière.

[catherine.et.bernard.lanneluc]

Bonsoir,
Il me semble que le mélanisme, comme d'ailleurs le leucitisme, est l'expression phénotypique d'une différence génétique, quand il est comme tu le disais Robert, définitif chez un individu (et non acquis pour des raisons alimentaires ou autres).
Le mélanisme est effectivement plus fréquent chez les rapaces que dans d'autres familles (au sens large), avec des pourcentages d'incidence divers. Par exemple, chez les autours, si les formes mélaniques sont fréquentes chez les Autours gabars, elles le sont beaucoup moins chez les tachiros (je parle d'espèces que je connais, mais c'est transposable aux busards cendré et des roseaux, par exemple).
Il serait intéressant de savoir comment s'exprime la différence lors de la reproduction. Peut-être quelqu'un sait-il si cela a été étudié pour une (ou plusieurs) espèce(s) ?
Sujet intéressant en tout cas, on a tous plus ou moins des photos qui illustrent ça...
Amitié de 2016
Catherine

[robert.balestra]

Merci Catherine pour cet exposé.
Tu es mieux placé que moi pour répondre c'est pour çà que je te pose la question : est-ce que le mélanisme peut être associé à ce qu'on appelle une forme sombre ? D'après la définition çà ne fonctionne que pour le noir alors que le mot "forme" fonctionne aussi pour le "clair" et comme je l'ai évoqué pour les hulottes avec le gris et le roux.

Les meilleurs exemples qui me viennent à l'esprit sont par exemple les buses augures que j'ai eu la chance de côtoyer. On trouve des oiseaux de cette même espèce qui sont sombres et clairs sans pour autant être tout noir (mélanisme) ou tout blanc ou avec des traces blanches (leucite). Toutes les buses augures de forme claire n'ont que le dessous de blanc et elles gardent toutes la queue rousse. Et les formes sombres sont foncées à la place du blanc avec également toujours la queue rousse. De même que les deux formes gardent les grandes couvertures alaires blanches (si je ne me trompe pas). Et en Ethiopie on voit autant de buses augures claires que sombres et chaque forme est à peu près identique d'un oiseau à l'autre. A l'inverse j'ai vu plusieurs photos de merles leucites, ils n'avaient pas tous le même plumage, j'en ai vu des tout blancs, d'autres à moitié blancs, d'autres avec quelques traces etc...... tu vois ce que je veux dire ?

Buse augure - forme sombre.


Buse augure - forme claire.


En fait ma question vient d'une autre personne qui a tout simplement écrit sur un forum qui montrait des aigrettes dimorphes sombres et claires ceci : ".....j'aimerais en savoir un peu plus sur ces phases ou formes dont tu parles.....". Et je me suis dit moi aussi, j'aimerai bien en savoir un peu plus....

[georges.olioso]

Bonjour

Je suis d'accord avec Robert quand il écrit que le terme "hybride" est plutôt utilisé dans le cas de croisement d'espèces. C'est d'ailleurs pour ça que je l'avais mis entre " ".

Amicalement

[catherine.et.bernard.lanneluc]

C'est vrai, Georges. En intra-spécifique on dirait plutôt... métis ?

Robert, quand on dit "forme sombre" et "forme claire" on fait allusion à des phénotypes, c'est à dire à des expressions visuelles.
Elles sont l'expression de différences génétiques.
Pour ta question, si la forme sombre est codée par des gènes spécifiques, c'est l'absence des ces gènes, en un ou deux exemplaires (suivant la dominance ou non du caractère), qui génèrera la forme claire.
En général, les caractères génétiques se transmettent, par des schémas plus ou moins compliqués (il est rare qu'un caractère soit codé par un seul gène). Parfois aussi, il y a des mutations, et alors il peut apparaître chez un sujet des caractères qui ne sont portés par aucun des deux parents.
Tu penses bien que c'est très compliqué, il faudrait des montagnes de recherches pour déterminer, pour chaque espèce, comment se transmet la couleur. Pour illustrer, nous avons à la maison un petit livre de vulgarisation de qualité qui s'appelle "Quelle sera la couleur de mon chaton" eh bien on se rend compte que même avec tous les échantillons de base sous la main le travail des chercheurs n'est pas simple . Bon il est vrai que les chats offrent une grande variété de couleurs, mais bon...

Amitiés

Catherine

[robert.balestra]

Merci Catherine.

Je me doute bien que ce n'est pas simple. J'ai un peu cherché sur le net pour voir si un travail avait été fait sur çà mais je n'ai rien trouvé.

En tout cas merci à vous deux

[Jean FRANCOIS]

Bonjour,
j'ai hésité à m'engager dans la discussion, entre autres faute de qualification réelle pour argumenter.
Je relèverai simplement un point de vocabulaire.

Il me semble que le mélanisme, comme d'ailleurs le leucitisme

ou tout blanc ou avec des traces blanches (leucite)

plusieurs photos de merles leucites

Les bons termes sont : leucisme ou leucistisme, leucique ou leucistique.
Amicalement
Jean

[Jean-Philippe.Th]

Bonsoir,
Il me semble que le mélanisme, comme d'ailleurs le leucitisme, est l'expression phénotypique d'une différence génétique, quand il est comme tu le disais Robert, définitif chez un individu (et non acquis pour des raisons alimentaires ou autres).
Le mélanisme est effectivement plus fréquent chez les rapaces que dans d'autres familles (au sens large), avec des pourcentages d'incidence divers. Par exemple, chez les autours, si les formes mélaniques sont fréquentes chez les Autours gabars, elles le sont beaucoup moins chez les tachiros (je parle d'espèces que je connais, mais c'est transposable aux busards cendré et des roseaux, par exemple).
Il serait intéressant de savoir comment s'exprime la différence lors de la reproduction. Peut-être quelqu'un sait-il si cela a été étudié pour une (ou plusieurs) espèce(s) ?
Sujet intéressant en tout cas, on a tous plus ou moins des photos qui illustrent ça...
Amitié de 2016
Catherine

Bonjour,
Nous avons observés en 2015 plusieurs sites d'aigle botté en haute Garonne et nous avons constatés 75% de morphe clair pour 25% de morphe sombre.

JP

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[boccabella daniel]

je m'engage moi aussi sur ce theme. je n'ai pas les connaissance non plus mais dans le cas de l'aigle botté je ne pense pas que ce soit une hybridation. sans trop m'avancer je pense quand dans certain cas d'oiseau il s'agit de deux especes. j'ai eu la chance de photographier l'aigle botté sombre et clair et on peut tres bien distinguer la difference.comme il a ete souvent indiqué un hybride c'est le croisement entre 2 especes differente. en camargue nous avons un hybride type , une aigrette hybride et des recifs.