Orite à longue queue

Ce qui ne concerne pas l'identification
Règles du forum

Le forum d’oiseaux.net n’accepte que des sujets ayant trait aux oiseaux sauvages dans leur milieu naturel.
Pour tous les autres, particulièrement ceux concernant les soins aux oiseaux, adressez-vous aux structures compétentes
(Centres de soins pour animaux sauvages,vétérinaires, oiselleries…)
Avatar de l’utilisateur
Samémeut
Messages : 423
Inscription : 05 avr. 2017, 00:36

Orite à longue queue

Messagepar Samémeut » 25 mars 2020, 19:30

Bonjour,

En parcourant le net, je suis tombé sur la "Mésange" à longue queue et quelle ne fut pas ma surprise quand j'ai constaté que sur sa page Wikipédia, elle a été récemment renommée Orite à longue queue.

Curieux de ce changement, j'ai vérifié sur plusieurs autres sites comme Ebird, HBW, et d'autres et chacun note comme nom vernaculaire français Orite à longue queue en premier. Selon l'historique de la page Wikipédia, "mésange" a été remplacé par "orite" en janvier 2020 sur la page en raison, je cite, du "Nouveau nom du CINFO".

Or, sur le cite du CINFO, le nom est toujours "Mésange à longue queue". Même ici sur oiseaux.net, la description de l'espèce commence par "Parfois nommée Orite à longue queue".
Les autres sites semblent également avoir modifié le nom en "Orite" récemment. Alors qu'en est-t-il ? Y a-t-il eu un changement de nom français consensuel récemment pour marquer la différence taxonomique entre cet oiseau et les Paridés ?

Et, à toutes fins utiles, quelqu'un connait l'étymologie du mot "orite" ?

Avatar de l’utilisateur
Jean FRANCOIS
Modérateur
Messages : 12680
Inscription : 07 oct. 2012, 17:51

Re: Orite à longue queue

Messagepar Jean FRANCOIS » 25 mars 2020, 20:52

Bonsoir,
il conviendrait qu'oiseaux.net avalise le nom d'Orite à longue queue qui est justifié par le fait que cet oiseau n'est pas un paridé.
Le site "avibase"
https://avibase.bsc-eoc.org/avibase.jsp?lang=FR
peut être pris comme référence dans ce domaine car il applique systématiquement les choix des instances francophones en matière de nomenclature française.
Et sur avibase, l'oiseau s'appelle orite.
Je vais proposer qu'oiseaux.net se mette au goûr du jour.
Il l'est déjà en partie car, quand on tape Orite à longue queue, on aboutit à Mésange à longue queue.
Amicalement
JF

Avatar de l’utilisateur
catherine.et.bernard.lanneluc
Modératrice
Messages : 2276
Inscription : 19 août 2014, 17:53

Re: Orite à longue queue

Messagepar catherine.et.bernard.lanneluc » 26 mars 2020, 07:11

Bonjour,

Pardon de vous faire partager ma mauvaise humeur...
 :il conviendrait qu'oiseaux.net avalise le nom d'Orite à longue queue qui est justifié par le fait que cet oiseau n'est pas un paridé.
Sans doute. Ou pas.
À ce compte là, qu'en est-il de bon nombre de pouillots, bouscarles, alcippes, akalats, du Gobemouche à tête grise... et bien d'autres qui ne me viennent pas tout de suite à l'idée ? Pour la cohérence des familles, on repassera !
Si cette cohérence est intéressante pour des espèces exotiques qui n'ont pas en français de vrai nom vernaculaire, est-il vraiment nécessaire de débaptiser un oiseau familier que tout le monde connait sous son nom de mésange ? (et qui par ailleurs est passée en nombre chez moi (92) au début du confinement).

Avibase est un site canadien qui ne doit pas très souvent rencontrer notre jolie petite boule de plumes à longue queue... Elle n'est pas prête de perdre son nom vernaculaire ici ! Devons nous réellement nous plier à leurs diktats ?
Je signale au passage que ce pauvre Bruant des neiges est devenu depuis un bon moment Plectrophane des neiges sur Avibase, admirez la douceur du nom au passage, sans que oiseaux.net ne le débaptise.

Par ailleurs, il me semble que les anglo-saxons semblent se moquer pas mal de l'incohérence (??) de leurs noms vernaculaires ! c'est bien pire qu'en français, et ça ne les empêche nullement de savoir de quoi ils parlent. Seul le nom scientifique a de l'importance. Le nom français est fait pour communiquer, en français.

Amicalement
Catherine

Avatar de l’utilisateur
Jean FRANCOIS
Modérateur
Messages : 12680
Inscription : 07 oct. 2012, 17:51

Re: Orite à longue queue

Messagepar Jean FRANCOIS » 26 mars 2020, 08:33

Bonjour,
catherine.et.bernard.lanneluc  : Pardon de vous faire partager ma mauvaise humeur...
Attention Catherine, c'est la porte ouverte au virus ! :)
Non, c'est bien, tu ouvres le débat.
On va voir ça.
Amicalement
Jean

Avatar de l’utilisateur
Didier
Administrateur
Messages : 1681
Inscription : 30 sept. 2012, 10:41

Re: Orite à longue queue

Messagepar Didier » 26 mars 2020, 08:49

Salut à tous,

Merci à Samémeut d'avoir ouvert le débat.
Je n'avais pas lu la réponse de Catherine et bien qu'étant assez d'accord avec elle, je suis allé un peu vite en besogne. J'ai déjà changé les noms de la famille des Aegithalidés.
Après discutions avec Jean, je réfléchis déjà a un système à double entrée sur ON. Ca va juste me demander un peu de temps.

A bientôt
Didier

Avatar de l’utilisateur
Encantada
Messages : 917
Inscription : 13 sept. 2016, 16:23

Re: Orite à longue queue

Messagepar Encantada » 03 avr. 2020, 07:16

Jean FRANCOIS  :Non, c'est bien, tu ouvres le débat.
Débattre est toujours positif, c'est même une bénédiction en période de confinement. ;)

Cela étant, j'ai essayé, en vain, de retrouver l'année ou la Mésange à moustaches a été rebaptisée.
Il en va de même pour la Mésange rémiz.
A votre connaissance, ces changements de noms ont-ils, à l'époque, soulevé les mêmes réserves que celles qui sont aujourd'hui exprimées par Catherine et ont-ils fait débat ?

Merci à vous

Amicalement

Didier
Pose ta question, tu seras idiot une seconde. Ne la pose pas, tu seras idiot toute ta vie. Albert Einstein

Avatar de l’utilisateur
Jean FRANCOIS
Modérateur
Messages : 12680
Inscription : 07 oct. 2012, 17:51

Re: Orite à longue queue

Messagepar Jean FRANCOIS » 03 avr. 2020, 09:11

Bonjour,
le contexte n'est pas le même.
Pour les autres "fausses mésanges", c'était je pense un choix des instances "supérieures", la CAF (Commission de l'Avifaune de France") en l'occurrence.
Même en confinement, je ne prendrai pas le temps de vérifier, mais c'est probable.
Et ce choix devait découler du travail de la CINFO "Commission Internationale des Noms Français des Oiseaux", instance franco-belgo-québécoise. On ne pouvait que suivre.
Aujourd'hui, c'est différent. La CINFO n'est plus ce qu'elle était. Elle continue à travailler mais de façon informelle, sans les franco-belges, grâce à qq spécialistes surtout québécois. Elle prend des décisions de nomenclature française qui sont déclinées sur le site Avibase géré par D. Lepage, un québécois
https://avibase.bsc-eoc.org/avibase.jsp?lang=FR
C'est aussi cette nomenclature qui est en vigueur sur "ebird", la grande BDD internationale, et est visible par exemple sur sa banque d'images
https://search.macaulaylibrary.org/catalog
à laquelle je me réfère souvent pour les identifications.

La France en reste jusqu'à nouvel ordre à l'ancienne nomenclature à laquelle nous sommes habitués.
Et c'est peut-être heureux car si elle suivait brutalement, les ornitho de base seraient plutôt déroutés.
On aurait ainsi la Harelde kakawi au lieu de boréale, le Pluvier petit-gravelot ou encore le Plectrophane des neiges au lieu de bruant...
Mais je pense que la France y viendra un jour, ne serait-ce que pour que la francophonie s'exprime dans un language commun de part et d'autre de l'atlantique, enfin je l'espère, c'est mon voeu.
De toute façon, on a et on aura toujours, une référence commune, c'est le nom scientifique d'un taxon, qui est invariable quel que soit le pays et qui fait foi.

Donc, pour en venir à l'Orite à longue queue, oiseaux.net ne fait qu'anticiper ce qui adviendra probablement un jour en nomenclature française.
Mais au niveau national, il y a forcément des freins "pratiques" à un changement comme la mise en place du système "visionature" qui utilise la nomenclature ancienne.
Quant au muséum, je pense que peu lui importe pourvu que les noms latins soient respectés.

Amicalement
Jean

Avatar de l’utilisateur
Encantada
Messages : 917
Inscription : 13 sept. 2016, 16:23

Re: Orite à longue queue

Messagepar Encantada » 03 avr. 2020, 18:24

Merci Jean pour ces indications particulièrement claires et précises.
Amicalement.
Didier
Pose ta question, tu seras idiot une seconde. Ne la pose pas, tu seras idiot toute ta vie. Albert Einstein

Avatar de l’utilisateur
dominique.marques
Administrateur
Messages : 3559
Inscription : 07 oct. 2012, 17:51

Re: Orite à longue queue

Messagepar dominique.marques » 03 avr. 2020, 23:30

Bonsoir,
Jean FRANCOIS  : On aurait ainsi la Harelde kakawi au lieu de boréale, le Pluvier petit-gravelot....
Allant dans ce sens, eBirds vient de me transmettre le bilan de mes observations du mois de mars
avec entre autres celle-ci à Lanzarote
Capture2.jpg
Capture2.jpg (50.04 Kio) Consulté 2539 fois
Amitiés
Dom.
"Le spectacle de la nature est toujours beau" (Aristote)

AurèLPhotog
Messages : 1
Inscription : 14 janv. 2021, 12:43

Re: Orite à longue queue

Messagepar AurèLPhotog » 14 janv. 2021, 14:30

Bonjour à tous !
Je me permet de rouvrir ce sujet que je trouve passionnant !
J'ai étudié la question ces derniers jours, et ça m'a permis de découvrir de nombreuses choses qui m'étaient jusque là inconnues. C'est alors que je tombe sur ce sujet.

Je vais essayer d'exposer ici ce que j'ai compris, n'hésitez pas à me reprendre.
:!: Attention :!: je n'ai fait aucune étude spécifique et je n'ai pas d'expertise sur le sujet. Je n'affirme rien

Dans un tout premier temps, il est nécessaire de parler de Classification. Ce n'est pas une science dure et elle est donc soumise aux évolutions des époques et des découvertes.
Jusqu'au milieu des années 1900 (voir un peu plus tard) la classification utilisée était la classification CLASSIQUE ou TRADITIONNELLE. Ces classifications n'ont pas toujours eu pour objectif de retracer la parenté et l'évolution des espèces. et cette classification accepte les groupes Paraphylétique. (Para... quoi ? : un groupe paraphylétique est un groupe d'espèce qui comprend un ancêtre commun mais seulement une Partie des descendants. Par exemple le groupe "Reptile" est paraphylétique puisqu'il contient Crocodyllia, Testudines et Lepidosauria, mais pas AVES qui partage pourtant le même ancêtre commun)

Les "récentes" évolution de la science dans ce domaine et les analyses ADN ont permis le développement de la classification Phylogénétique. Pour faire simple, cette classification est Monophylétique (l'inverse de Paraphylétique : Tous les descendant d'un ancêtre commun font parti d'un même groupe taxonomique) Cette classification subordonne les taxon les uns aux autres par analyse ADN, elle est ainsi représentée comme un arbre. Je vous conseil de jeter un oeil au site OneZoom pour vous rendre compte de cette classification.

Et c'est là que commence l'histoire de notre Mésange/Orite.
Il est probable qu'à l'instar de notre groupe "Poisson", il y ait eu une dénomination "mésange" qui regroupait certains type d'oiseaux (par une ressemblance quelconque qui ne nous intéresse que trop peu ici). Et dans ce regroupement Paraphylétique, on y trouve les Paridae, Les Aegithalidae, les Rimizidae et que sais-je encore.
Et ce regroupement Paraphylétique aurait eu le nom vernaculaire (i.e. : En français) de : "Mésange", nom qui se serait donc propagé aux espèces. D'où la "Mésange à longue queue", ou encore la "mésange rémiz".

Cependant, puisque aujourd'hui on enseigne plutôt la classification PHYLOGÉNÉTIQUE, ces dénomination sont caduques.
Il a été décidé que ce qui sera appelé "Mésange" sera le groupe des Paridae. (le plus gros groupe avec une 50aine d'espèces)
Les Aegithalidae seront appelé Orite, les Rémizidae, rémiz etc...

De ce point, j'en conclu qu'il n'est Logiquement ni faux de l'appeler "mésange" ni faux de l'appeler "orite", selon la classification qu'on choisit de suivre. Mais à notre époque, il est plus Juste de la nommer Orite.
Pour tenter d'apporter un élément de compréhension supplémentaire : En classification classique on peut faire la liste des mésanges.(il y aura ainsi les aegithalidae, les rémizidae, les paridae...) Mais pas en classification Phylogénétique puisque le groupe "mésange" n'y existe pas.


Mais pourquoi s'embêter avec des noms vernaculaires - en français - qui se rapprochent du taxon scientifique ? Les anglais utilisent bien des noms vernaculaires qui ne s'y rapporte pas du tout, et puis chaque espèce a déjà un nom scientifique qui décrit de lui même parfaitement sa place dans l'arbre phylogénétique ! Ce nom vernaculaire n'est en réalité utile que pour la communication entre ornitho ou pour le grand public.
Et justement, bien qu'on pourrait en faire fi, n'est il pas intéressant de proposer à ce public un nom vernaculaire qui permet de se rendre compte immédiatement des distinctions entre familles d'espèce ? Parler d'orite à longue queue et de mésange bleue, vient ainsi mettre immédiatement une "séparation" entre ces deux espèces de familles distinctes.
C'est ici le seul argument que je trouve réellement suffisant pour la modification de la nomenclature : Une lisibilité dès le niveau le plus bas.

Et justement, des gens se sont réunis pour discuter de tout ça. J'ai été heureux de trouver dans mes recherches un article qui explique clairement ce qu'il s'est passé :
Débat sur la modification de la nomenclature française des oiseaux ecrit par Frédéric Malher et Pierre Le Maréchal,Le Passer, n°53
 : [...] nous avons tenté de trouver un générique vernaculaire pour ne pas rencontrer, dans la liste mondiale,des Traquets au milieu des Tariers, pour ne prendre que cet exemple. La CAF n'a jamais eu la volonté de changer pour le plaisir de changer ; elle a seulement cherché à ajuster la nomenclature francophone aux progrès de la génétique lorsque cela était possible.
Je pense que cette citation de cet article me permet de conclure sur mon premier message du forum.
Bonne journée à tous, en espérant ne pas avoir dit trop de bêtises.
AurèL


Revenir à « Ornithologie générale »