Perriche ou Perruche ?

[Dietmar Petrausch]

Bonjour à tous,

je cherchais des informations sur la Perruche des falaises (Myiopsitta luchsi), endémique de Bolivie, et auparavant considérée comme une sous-espèces de la Perruche veuve (Myiopsitta monachus).
Sur le site, je n'ai pas trouvé de Perruche des falaises, mais une Perriche des falaises. Je me suis dit que c'était probablement une faute de frappe, mais plusieurs sites (avibase, wikipedia...) reprennent le mot "Perriche" pour cette espèce. Même eBird qui, de mémoire, indiquait Perruche veuve, parle maintenant de Perriche veuve (il considère la Perruche des falaises toujours comme une sous-espèce de la Perruche veuve).
D'où ma question : est-ce une erreur qui a été reprise de site en site sans trop se poser de questions, ou existe-t-il vraiment une espèce de Psittacidé qui s'appelle Perriche ?

Merci pour votre éclairage!
Amicalement

[Jean FRANCOIS]

Bonjour,

existe-t-il vraiment une espèce de Psittacidé qui s'appelle Perriche ?

Eh oui, la Perriche des falaises, Myiopsitta luchsi.

Je me suis dit que c'était probablement une faute de frappe

Je pense que ça l'est au départ.
Dans la mesure où cette espèce résulte d'un split de Myiopsitta monacha, la Conure veuve, je ne vois pas pourquoi on ne lui a pas donné le nom français de Conure des falaises. C'eut été logique, trop peut-être.
Amicalement
Jean

[Dietmar Petrausch]

Merci Jean pour ta réponse.

Je continue mes recherches. Sur wikipedia, ils disent que le nom normalisé CINFO (commission internationale des noms français des oiseaux) est Perriche des falaises. Or, je viens d'aller voir sur la liste des noms français des oiseaux du monde, préparée par la CINFO, et cette espèce n'est pas mentionnée car la liste a été réalisée avant le split et n'a jamais été mise à jour.

Toujours sur Wiki (j'y fais référence mais ça ne veut pas dire que j'y fais une confiance aveugle), ils disent "la Perriche veuve, anciennement Conure veuve". Qui a décidé ça et quand ? A part l'IOC, que oiseaux.net suit, et qui est uniquement en anglais, je ne trouve aucune référence sur les noms français.

Je reste quand même perplexe. Si c'est une erreur à la base, pourquoi a-t-elle tant prospéré ? Et surtout, pourquoi ne pas la corriger ? Sais-tu sur quoi s'est basé oiseaux.net pour utiliser le nom Perriche des falaises au lieu de Conure des falaises ou Perruche des falaises, considéré comme nom alternatif dans avibase ?

Merci
Dietmar

[Dietmar Petrausch]

Désolé, j'ai envoyé mon précédent message un peu vite, sans avoir fait toutes les recherches.

On trouve le mot Perriche dans le Littré, (et aussi sur Wiktionnaire) et ce n'est donc pas une erreur de frappe :

perriche \pɛ.ʁiʃ\ ou \pe.ʁiʃ\ féminin

(Ornithologie) (Désuet) Nom ambigu que les naturalistes donnèrent transitoirement aux XVIIIe et XIXe siècles aux psittacidés du Nouveau Monde de taille petite à moyenne, tels les conures, les touis et même certains aras et amazones. (équivalents génériques modernes: Brotogeris (toui), Psittacara (conure), Eupsittula (conure), etc.)

"Il y a une grande quantité de ces perruches dans l'Asie méridionale et en Afrique : elles sont toutes différentes des perruches de l'Amérique; et s'il s'en trouve quelques unes dans ce nouveau continent qui ressemblent à celles de l'ancien, c'est que probablement elles y ont été transportées. Pour les distinguer par un nom générique, nous avons laissé celui de perruches à celles de l'ancien continent, et nous appellerons perriches celles du nouveau." — (Georges Louis Leclerc comte de Buffon, Oeuvres complètes de Buffon, Tome cinq, F.D. Pillot, Paris, 1838, page 102)

J'aurais mieux fait de vérifier avant de lancer ce sujet. j'espère qu'il aura aussi appris des choses à d'autres membres du forum...

Mais c'est la faute à Buffon.

Amicalement
Dietmar

[Jean FRANCOIS]

c'est la faute à Buffon

Il faut bien un coupable. Pour le coup, je trouve qu'il a été mal inspiré.
Je lis dans le Wiktionnaire :

Nom ambigu que les naturalistes donnèrent transitoirement aux XVIIIe et XIXe siècles aux psittacidés du Nouveau Monde

Je relève le mot transitoirement.
Le transitoire n'étant pas amené à durer, le nom de perriche a vécu et dans le cas qui nous préoccupe, peut être avantageusement remplacé par "conure" comme je l'ai déjà dit plus haut.
Je suggérerais bien qu'oiseaux.net prenne l'initiative d'appeler cette espèce Conure des falaises, faute de quoi ce serait le seul psittacidé dont le nom de genre français actuel soit perriche. La CINFO pourrait avaliser ça dans un second temps.
Didier, qu'en penses-tu ?

J'aurais mieux fait de vérifier avant de lancer ce sujet. j'espère qu'il aura aussi appris des choses à d'autres membres du forum...

Il aura peut-être fait avancer la science.
Amicalement
Jean

[Dietmar Petrausch]

Merci Jean.
Personnellement, je suis entièrement d'accord avec ta proposition. Oiseaux.net étant une référence, il pourra peut-être aider à remplacer ce terme qui sonne mal...
Amicalement

[Didier]

Salut à vous deux,

Je suggérerais bien qu'oiseaux.net prenne l'initiative d'appeler cette espèce Conure des falaises, faute de quoi ce serait le seul psittacidé dont le nom de genre français actuel soit perriche. La CINFO pourrait avaliser ça dans un second temps.
Didier, qu'en penses-tu ?

Aucune objection de ma part.
J'ai vu que les dernières versions de la liste multilangues de l'IOC se réfèrent à celle de Michel Gosselin. Jean, tu es en contact avec lui, non ? Il suffirait qu'il le propose dans sa prochaine maj et le reste suivrait.
De mon côté je fait le changement. Tout sera à jour demain

Amitiés
Didier

[Jean FRANCOIS]

Bonjour à vous,
en effet, je correspond avec Michel Gosselin.
Je lui écris en lui demandant de lire ce sujet.
Qui vivra verra.
Amicalement
Jean

[Didier]

Attention, nous sommes dans l'espace membre du forum, il ne pourra pas lire ce sujet. A moins que tu ne le déplaces.

A+
Didier

[Jean FRANCOIS]

OK, je le mets en ornitho générale.
Amicalement
Jean

[Encantada]

Bonsoir,

faute de quoi ce serait le seul psittacidé dont le nom de genre français actuel soit perriche

Sauf erreur, Avibase comme l'IOC (V11-2 multilingual version) utilisent le taxon de perriche, tant pour la Perriche veuve que pour la Perriche des falaises.

Même si le terme de "perriche" est pour le moins malheureux, il me semble logique de conserver une unité dans la dénomination des deux espèces, alors surtout que l'une était auparavant considérée comme une sous-espèce de l'autre.

Or, pour l'heure, sur le site, les fiches respectives des oiseaux font apparaître les taxons suivants:

- Conure des falaises ou Perriche des falaises (Myiopsitta luchsi - Cliff Parakeet)
- Conure veuve ou Perruche veuve (Myiopsitta monachus - Monk Parakeet)

En l'état, ne devrait-on pas intituler cette dernière fiche "Conure veuve ou Perriche veuve" pour conserver une certaine cohérence ?

Amicalement

Didier

[Jean FRANCOIS]

Bonsoir,
voici la réponse de Michel Gosselin :

"C’est Devillers (en 1977) qui avait ré-actualisé le terme ‘perriche’ dans son Projet de nomenclature française des oiseaux du Monde (Gerfaut, vol. 67).

En 2014, l’Illustrated Checklist of the Birds of the World a été le première référence mondiale à transférer Myiopsitta loin des conures.
Une classification qui a été largement adoptée depuis (y compris par l’IOC). Voir http://jboyd.net/Taxo/List12.html#psittaciformes et http://jboyd.net/Taxo/Psittaciformes.pdf pour les détails techniques de cette classification.

C’est alors que ‘Perriche’ s’est avéré une solution idéale pour tenir compte de la nouvelle position de l’oiseau (isolé au milieu des ‘Touis’).

Idéalement, moins il y a de noms génériques français, plus c’est simple pour tout le monde (par ex., chez les c. 100 espèces d’engoulevents). Mais dans les Psittacidés (de la CINFO), on se retrouve avec 24 noms génériques français (pour c. 400 espèces), et c’est là qu’il devient essentiel de garder un certain sens à tous ces mots pour tenir compte des réalités qu’ils doivent définir."

Retour à la case départ.
Désolé Didier mais la conclusion s'impose. Il faut renommer Perriche veuve et Perriche des falaises les deux Myiopsitta.
Amicalement
Jean

[Didier]

Salut,

Voilà, c'est fait, mais il sera peut-être nécessaire de vider le cache des navigateurs.

Je comprends très bien les arguments de Michel Gosselin, mais je crois que je vais avoir du mal à intégrer ce nouveau taxon sur le terrain, du moins pour la Conure veuve, euh..., pardon, la Perriche veuve

Bonne journée à tous
Didier

[Encantada]

Bonjour,
Je reviens sur ce sujet car je suis un peu (beaucoup) perdu....

J'avais proposé que l'on retienne les dénominations suivantes:
- Conure des falaises ou Perriche des falaises (Myiopsitta luchsi - Cliff Parakeet)
- Conure veuve ou Perriche veuve (Myiopsitta monachus - Monk Parakeet)

Finalement il a été retenu la solution inverse, à savoir:
- Perriche des falaises ou Conure des falaises (Myiopsitta luchsi - Cliff Parakeet)
- Perriche veuve ou Conure veuve (Myiopsitta monachus - Monk Parakeet)

En soi, cela me paraît tout à fait justifié.

J'avais cependant fait ma proposition par souci de cohérence avec les autres taxons modifiés dans la dernière liste multilangues de l'IOC.
Sauf erreur de ma part, il me semble que pour la quasi-totalité de ces taxons modifiés, le site continue à indiquer en premier lieu l'ancien taxon suivi de la mention "ou" elle-même suivie du nouveau taxon (à moins que je me trompe et que ce ne soit le contraire)

Si tel est bien le cas, quel est le critère qui permet de privilégier, en le plaçant en premier lieu, l'ancien ou le nouveau taxon ?
Il y a-t-il une règle précise ou cela se fait-il au coup par coup et, dans ce dernier cas, selon quelle logique ?

Merci de m'aider à y voir plus clair

Amicalement

Didier

[Encantada]

PS:
Est-ce que la nouvelle nomenclature a tout simplement été appliquée au motif que la Perriche veuve ne fait pas partie des oiseaux de France alors que pour ces derniers, la LOF est privilégiée ?
Amicalement
Didier

[Jean FRANCOIS]

Bonjour,
cela devient une affaire de systématicien et je n'ai pas réponse.
Je vais me rapprocher à nouveau de Michel Gosselin qui l'est.
Je vous tiens au courant.
Amicalement
Jean

[cyril.vathelet]

Wharfff... j'arrive déjà pas à dire Orite ou Plectrophane !!!

[regine.le.courtois.nivart]

Bonjour à tous,
Comme Cyril, je suis perplexe. Il me semblait que les noms français (et anglais, espagnol etc.) étaient des noms vernaculaires qui permettent au commun des mortels qui s'intéresse de près aux oiseaux de pouvoir échanger avec ses semblables, et que pour la systématique il y a le nom latin (Genre + espèce). Il me semble que les anglophones ne se prennent pas autant la tête, ni les spécialistes d'autres êtres vivants (mammifère, plantes etc.).
C'est juste une petite réflexion personnelle...
Allez je retourne à mes Conures veuves, Mésanges à longue queue et Bruants des neiges .
Amicalement,
Régine

[dominique.marques]

Bonjour,

Il me semble que les anglophones ne se prennent pas autant la tête, ni les spécialistes d'autres êtres vivants (mammifère, plantes etc.)

Pour les noms en anglais je ne sais pas mais pour les autres spécialistes de la faune et de la flore que je côtoie c'est aussi le même chambardement depuis la prépondérance de la classification phylogénétique ( ~1980).

nom usuel d'une espèce animale ou végétale dans son pays d'origine.

Ces noms vernaculaires retenus par les scientifiques ne sont pas forcément les noms populaires,
dans la rue on parle du moineau, du rouge-gorge ou de la poule d'eau pas du Moineau domestique, du Rougegorge familier ou de la Gallinule poule-d'eau.

Amicalement
Dominique.

[Encantada]

Bonsoir,

Je suis tout aussi perplexe que Cyril ou Régine.

Intuitivement les taxons Plectrophane des neiges ou Perriche veuve me paraissent difficiles à adopter et j’aurai(s) probablement du mal à m’y faire. J’ai eu moins de difficulté avec l’Orite à longue queue, peut-être parce que le terme me paraissait plus approprié que celui de Mésange à longue queue.

Mais mon ressenti ne présente guère d’intérêt.

La problématique est de déterminer, pour les seuls oiseaux présents en France, le taxon qui sera privilégié et donc placé en première position sur les fiches du site Oiseaux.net lequel taxon sera suivi de l’autre dénomination présentant un caractère subsidiaire.

Or, s’agissant des trois exemples cités par Régine, l’on peut, sauf erreur de ma part, faire le constat qu’Oiseaux.net ne s’aligne sur aucune liste précise, au vu du tableau suivant

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D’où mon questionnement sur les critères qui président aux choix opérés par Oiseaux.net face aux évolutions des taxons récemment intervenues ou à venir.

Amicalement

Didier.